<a href="http://service01.3bb.ru"><img src="http://ifolder.com.ua/pg0jlfn3smzr.html "width="120" height="118" border=0></a> <a href=" http://service01.3bb.ru"><img src="http://img108.mytextgraphics.com/flamewordmaker/2009/07/21/e3f3a951c1d7e3d129cfd82ffd819597.gif" border="0" alt="http://www.flamewordmaker.com - flame text"></a>

ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ ФОРУМ СЛУЖБЫ 101. ВСЕГДА ВАМ РАДЫ !!! * *

--= СЛУЖБА 101 - наша служба !!! =--

Объявление


ПОЛИТИКИ НА ФОРУМЕ НЕТ !!!


Електронні петиції Президенту України

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ОПРОС ПО ТЕХНИКЕ И ПТО

Сообщений 61 страница 90 из 449

61

ПОЖАРНЫЙ 09 написал(а):

Вы спуститесь на землю обитованную, и услыште что люди говорят, слова ваши димагогия!!!! Разворота у него нет никакого---это раз!!! ЯМЗ движки от куда???? правельно раССеи и они уже не ставятся на кразы ----это два!!!! А В ТРЕТИХ ВЫ СНАЧАЛА УЗНАЙТЕ ЦЕНУ КРАЗА А ПОТОМ РАЗВОДИТЕ ДЕМАГОГИЮ!!!!

А Ви тут всіх на землю спускаете чи тільки тих, чія думка не співпадає з вашою? Тільки через глибоку до Вас повагу не буду вступати в безконструкивну полеміку. Дану машину хотів би бачити в себе в частині і ціна її мене не цікавить. Якщо Ви експлатували дане авто, буде цікава ваша думка, якщо ні, то "услыште что люди говорят" не маєте морального права казати - порожній звук.

0

62

Alex_Kharkov написал(а):

В данном случае т.н. "2 метра жизни" могут стать двумя метрами смерти, когда этот крокодил не проедет по дворам.
Плюс мертвая зона у водителя перед капотом.
Плюс потеря "полезной площади". Автомобиль с кабиной над двигателем позволяет разместить надстройку больших размеров.

Вибачте але не розумію, який недолік несе авто з капотом (можливо тому, що мав справу тільки з базами 130 та 131). Дане авто чудово підійде для сільської місцевості, про що сказав на самому початку. Мертва зона водія наявна і в безкапотних авто.
Про більшу надбудову згоден але і в невеликих відсіках 130 все необхідне вміщували.

0

63

creative112 написал(а):

Вибачте але не розумію, який недолік несе авто з капотом (можливо тому, що мав справу тільки з базами 130 та 131). Дане авто чудово підійде для сільської місцевості, про що сказав на самому початку. Мертва зона водія наявна і в безкапотних авто.


Если мы будем говорить в этой теме о том, какие машины хотим видеть у себя в ПЧ, то можно дать ссылку на сайт Магируса и закрыть тему.

Что касается КРАЗов.

Я думаю любой здравомыслящий водитель пожарной машины скажет, что бескапотный КАМАЗ/МАН/МАЗ в тесных дворах будет гораздо маневреннее, чем крокодилы ЗИЛ/УРАЛ/КРАЗ.

Торчащая вперед морда сама по себе лишает нормального маневра плюс водитель не видит что за ней. Вы были когда нибудь в киевских или харьковских дворах?
Любое капотное шасси проигрывает в городской тесноте.
Посмотрите на пожарную  технику ведущих мировых производителей. Она вся бескапотная.
плюс повторюсь. Капот - это потеря полезного пространства шасси.

Для села не спорю, сам написал про КРАЗ.

Отредактировано Alex_Kharkov (23-03-2016 20:21:53)

+1

64

creative112 написал(а):

Про більшу надбудову згоден але і в невеликих відсіках 130 все необхідне вміщували.

Когда 130 появились на свет, никто не знал о переносных дымососах, ГАСИ, генераторах и т.д. Если смы говорим о том, что хотим видеть в ПЧ, давайте не оглядываться на машины, которые увидели свет 50 лет назад.

0

65

Alex_Kharkov написал(а):

Если мы будем говорить в этой теме о том, какие машины хотим видеть у себя в ПЧ, то можно дать ссылку на сайт Магируса и закрыть тему.

Як я зрозумів з першого посту ця тема і створена для того, щоб висловити думку хто що хотів би мати на озброенні. Магірус?! Давайте разом будемо реалістами. Нам з Вами, колего, така техніка не світить (як це не прикро).

Alex_Kharkov написал(а):

машины, которые увидели свет 50 лет назад.

В більшості підрозділів вони досі в розрахунку разом з димососами, генераторами і т.д. (Ви, як ніхто інший це знаєте). І скільки ще років вони будуть доставляти нашого брата до місця виклику тільки богу відомо! Не рекламую КРАЗ, просто висловлюю свою суб'єктивну думку.

Отредактировано creative112 (23-03-2016 20:45:43)

0

66

Ка сказал Генри Форд: -Самая лучшая машина - это новая машина! Я думаю это наш случай! :flag:

+1

67

creative112 написал(а):

Ось який вигляд матиме варіант 4х4.

Як варіант - розміщення запаски на капоті попереду. Двигун ЯМЗ - майже вічний двигун. Простота та топорність конструкції - беззаперечний плюс для обслуговування нашими "фахівцями", не кажучи про вартість та наявність запасних частин. Не розумію чим не влаштовує капот? Зайві 2м життя?

http://s2.uploads.ru/t/iKM3J.jpg

0

68

Вобщем в качестве основной городской АЦ я вижу вот такие автомобили.

АЦ-4,0(MAN TGM 18.340). Производство - "Уралпожтехника".

http://igorzhukov.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/igorzhukov.fotoplenka/140212009/xlarge/180352625.jpg

АЦ-5,0(MAN TGM 18.330). Производство ПО "Берег". (Обратите внимание на надстройку. ее ноги растут из прилук, а точнее еще от розенбауэровских лекал конца 80-х, только вот качество у Берега на порядок выше.)

http://igorzhukov.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/igorzhukov.fotoplenka/140212009/xlarge/176551972.jpg

Только вот бочки на обоих машинах я бы все таки уменьшил до 3 кубов, максимум до 3,5, увеличив отсеки.

Вот варианты тяжелых АЦ (шасси может быть МАЗ, ИВЕКО). Несколько таких машин будут не лишними в любом гарнизоне.
Эта же техника подойдет и для райцентров/села (как вариант на шасси КРАЗ)

АЦ-6,0(4­­­­­­3118). Производств­­­­­­о ПО "Берег".

http://igorzhukov.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/igorzhukov.fotoplenka/140211392/xlarge/179928120.jpg

АЦ-7,5(4­3118)-026МИ. Производств­о - УСПТК.

http://igorzhukov.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/igorzhukov.fotoplenka/151061608/xlarge/172181770.jpg

АЦ-8,0(43118). Производство ПО "Берег".

http://igorzhukov.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/igorzhukov.fotoplenka/140211392/xlarge/175497776.jpg

А в качестве второго хода-танкера можно использовать подобные АЦ (правда на фото самоделка)

http://igorzhukov.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/igorzhukov.fotoplenka/140218723/xlarge/177313243.jpg

0

69

И еще. При оформлении заказа у производителя, обязательно указывать в техзадании установку как минимум пары стробоскопов на радиаторе/капоте, а в идеале добавлять еще 4 стробоскопа по бокам в верхних углах надстройки и нормальную СГУ.

0

70

"Alex_Kharkov" Вобщем в качестве основной городской АЦ я вижу вот такие автомобили.

АЦ-5,0(MAN TGM 18.330). Производство ПО "Берег". (Обратите внимание на надстройку. ее ноги растут из прилук, а точнее еще от розенбауэровских лекал конца 80-х, только вот качество у Берега на порядок выше.)
Только вот бочки на обоих машинах я бы все таки уменьшил до 3 кубов, максимум до 3,5, увеличив отсеки.

На мою думку, цей варіант надбудови застарів. Як варіант: http://s3.uploads.ru/t/Sz12x.jpg
http://s3.uploads.ru/t/8ATMN.jpg
характеристики даного пожежно-рятувального автомобіля наступні: - шасі - MAN TGM 18,340 4x4; - резервуар для води - 5000 л, піноутворювача – 500 л. Наповненість відсіків видно по картинці.
Іще один варінат: http://s3.uploads.ru/t/qESgr.jpg
Шасі також МАН 4х4, резервувар для води 4600 л.
В обох випадках цистерних даних авто виготовлені не з металу. Єдине для мене в безкапотних автомобілях посадка висадка особового складу в спеціальному одязі із спорядженням не зовсім зручно. Це не значить, що необхідно ставити капоти, як у КрАЗ, але невеликий можливо, щоб була загальна підніжка, або якимось іншим чином. Питання в тому, чи є бажання вітчизняних виробників виготовляти надійні, зручні та якісні пожежно-рятувальні автомобілі? Чи бажання тільки при мінімуму затрат отримати максимум прибутку?

Отредактировано Viktor Popruga (24-03-2016 13:11:46)

0

71

creative112 написал(а):

А Ви тут всіх на землю спускаете чи тільки тих, чія думка не співпадає з вашою? Тільки через глибоку до Вас повагу не буду вступати в безконструкивну полеміку. Дану машину хотів би бачити в себе в частині і ціна її мене не цікавить. Якщо Ви експлатували дане авто, буде цікава ваша думка, якщо ні, то "услыште что люди говорят" не маєте морального права казати - порожній звук.

Таки эксплуатируем ..... если есть желание услышать, не мое мнение, а еще когото то свяжитесь с 19 частью г.Киева......

0

72

Alex_Kharkov написал(а):

Половина прилукских (и не только) надстроек до сих пор выпускаются по чертежам того самого легендарного КАМАЗа-Розенбауэра.

Тот да не тот, орегинал даже на свои 30 лет всех вставит...

0

73

Атос написал(а):

Я бы предложил оставить как в городах, так и в райцентрах АБР, что-то из АППД на базе "Бычка" или типо того. Все-таки скорость , маневренность - по первому дыму и для спасения в разных ситуациях - самое оно.

Не оно, проверено не оно 100%, киев откатал АПД и передал по областях, с учетом того что в Киеве за каждым углом по гидранту все равно  гггггггггггг

0

74

Схема старого нашего камаза фирмой розембауер использывается до сих пор, только шасси МАН, а все остальное один в один.

TLF 7000 MAN TGM 18.330 MUSTANG

0

75

Viktor Popruga написал(а):

На мою думку, цей варіант надбудови застарів. Як варіант:

Согласен, тот же Магирус или Розенбауэр (далее - Розик) применяют продольное расположение цистерны с отсеками вдоль всего борта.
Однако есть два вопроса:
1. Очевидно, что основным поставщиком пожарной техники для ГСЧС будут оставаться Прилуки. Они исповедуют в основном поперечное расположение бочки с двумя сквозными отсеками впереди и сзади надстройки. Отсюда вопрос. Насколько легко (с производственной и технологической точки зрения)  Прилукам перейти от производства "поперечной" надстройки к "продольной".

2. Из опыта общения с пожарными, не могу сказать, что есть единое мнение по поводу расположения отсеков. Предлагаю вынести вопрос на голосование.

Viktor Popruga написал(а):

характеристики даного пожежно-рятувального автомобіля наступні: - шасі - MAN TGM 18,340 4x4; - резервуар для води - 5000 л, піноутворювача – 500 л. Наповненість відсіків видно по картинці.

Не очень удачный пример. На картинке мы видим однокабинную машину, это не основной ход. Давайте сейчас все таки обсудим основные машины на 1-2 ход.

Viktor Popruga написал(а):

Шасі також МАН 4х4, резервувар для води 4600 л.

Я бы все таки предпочел 4х4 на внедорожном шасси, и во внедорожной ошиновке.
4,6 куба для городской АЦ имхо многовато. 2,5-3,2 куба достаточно при условии развитой сети гидрантов.

Viktor Popruga написал(а):

Єдине для мене в безкапотних автомобілях посадка висадка особового складу в спеціальному одязі із спорядженням не зовсім зручно. Це не значить, що необхідно ставити капоти, як у КрАЗ, але невеликий можливо, щоб була загальна підніжка, або якимось іншим чином

Такой вопрос действительно существует. Во многие КБР приходиться буквально взбираться по лестнице, что не очень удобно.

Вот так например решен вопрос у Розика, но здесь КБР интегрирована в надстройку, а не сочленена с кабиной водителя.

http://igorzhukov.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/igorzhukov.fotoplenka/140447269/xlarge/152142682.jpg

http://igorzhukov.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/igorzhukov.fotoplenka/140447269/xlarge/168413538.jpg

0

76

Магирус 28 000 л. http://s7.uploads.ru/t/KLYf2.jpg

0

77

http://s3.uploads.ru/t/hdFGs.jpg
Автопоезд КрАЗ-6443 (АЦ-30-70-2) разработан в партнерстве с Прилукским заводом противопожарного и специального машиностроения «Пожспецмаш» и предназначен для защиты различных объектов и ликвидации чрезвычайных ситуаций. Он изготовлен по заказу МЧС республики Казахстан. В состав автопоезда входит седельный тягач КрАЗ-6443 (6х6), оснащенный двигателем ЯМЗ-6582.10.12 Евро 3. В арсенале - различное специальное оборудование, состоящее из цистерны емкостью 30000 л, имеющей автономный подогрев воды, пенобака на 1000 л и пожарной насосной установки производительностью 60 л/с и напором 100 м. На обе емкости установлены стационарные: лафетный ствол «ЛС-20» и  установка с перекрывным устройством, производительностью не менее 30 л/с.
http://s6.uploads.ru/t/9Kfx7.jpg
Кузов самонесущей каркасной конструкции имеет автоматическое внутреннее освещение отсеков при открытии, а также точечное освещение по периметру надстройки автомобиля. Дополнительно спецмашина оснащена телескопической осветительной стационарной мачтой с электроприводом и дистанционным управлением, двумя прожекторами по 500 Вт, с высотой выдвижения от места расположения прожектора в транспортном положении не менее 3 м, и автономным электрогенератором, мощностью 2,5 кВт.
САМЕЦ!!!

Отредактировано creative112 (24-03-2016 22:15:54)

0

78

ПОЖАРНЫЙ 09 написал(а):

Магирус 28 000 л.

creative112 написал(а):

Автопоезд КрАЗ-6443 (АЦ-30-70-2)

ИМХО такие танкеры будут не лишними в гарнизонах, но давайте пока все таки не забивать тему подобными монстрами, а поговорим о "приземленных" АЦ для 1 и 2 хода.

0

79

creative112 написал(а):

Он изготовлен по заказу МЧС республики Казахстан.

creative112 написал(а):

цистерны емкостью 30000 л, имеющей автономный подогрев воды

Монстр конечно впечатляет, но на хрена в Казахстане цистерны с подогревом воды? Впрочем это не по теме...
Если по теме, то хотелось бы что-бы техника, которой комплектуются части не отличалась очень большим разнообразием. Я понимаю, что нужна конкуренция между производителями, но нельзя превращать всё в базар. Должны быть разработаны чёткие требования по ТТХ и комплектации ПТВ и на их основе спроэктированы несколько базовых моделей по каждому виду АЦ. В зависимости от условий эксплуатации такие машины могут быть дополнены нужными модулями и оборудованием, при этом минимальные требования меняться не должны. Это на много упростит обучение, оперативное управление, эксплуатацию и контроль за техникой. Производители техники должны будут выпускать технику для ДСНС с учётом таких требований, а служба будет определять техника какого производителя ей подходит больше.

0

80

Дак и все же какая формула нужна 4х4 или 2х4??? Воды? Марка шасси!!! Процентное соотношений АЦ на 100 шт.---сколько скажем так 4000-5000 и сколько 8000 л.????

0

81

Alex_Kharkov
Я бы все таки предпочел 4х4 на внедорожном шасси, и во внедорожной ошиновке.
4,6 куба для городской АЦ имхо многовато. 2,5-3,2 куба достаточно при условии развитой сети гидрантов.

Це при умові, що система протипожежного водопостачання розвинута, достатня кількість особового складу чергових караулів, які добре знають район виїзду та розміщення, як мінімум пожежних гідрантів. Якщо взяти Харків, то Кернис ще не всі парки випиляв і гідропарк мабуть функціонує та дошкуляє загоранням сухої трави. Такий варіант пожежно-рятувального авто я демонстрував з метою, як конструктори, які бажають створити дійсно ефективний пожежно-рятувальний автомобіль, вдало розмістили цистерну, не малого об’єму, разом з достатньою кількістю потрібного пожежно-рятувального обладнання, при тому, що він залишився маневреним та швидкісним.
Щодо відання переваги шасі 4х4 в поза шляховій резині, то на мою думку, дані авто програють в економічності та швидкості при задовільних погодних умовах. Тому саме краще питання вирішено з часів СРСР, наявності в частині як мінімум двох автомобілів, один всюдихід, інший ні. В залежності від погодних умов той і ставиться в бойовий розрахунок. А якби одночасно заступало в черговий караул, як мінімум два водія, без врахування водія авто драбини (підіймача), то взагалі було б щастя і при чисельності бойового розрахунку в 3-4 чоловіки, без врахування водія, для сільської місцевості.

0

82

Viktor Popruga написал(а):

Це при умові, що система протипожежного водопостачання розвинута, достатня кількість особового складу чергових караулів, які добре знають район виїзду та розміщення, як мінімум пожежних гідрантів. Якщо взяти Харків, то Кернис ще не всі парки випиляв і гідропарк мабуть функціонує та дошкуляє загоранням сухої трави. Такий варіант пожежно-рятувального авто я демонстрував з метою, як конструктори, які бажають створити дійсно ефективний пожежно-рятувальний автомобіль, вдало розмістили цистерну, не малого об’єму, разом з достатньою кількістю потрібного пожежно-рятувального обладнання, при тому, що він залишився маневреним та швидкісним.
Щодо відання переваги шасі 4х4 в поза шляховій резині, то на мою думку, дані авто програють в економічності та швидкості при задовільних погодних умовах. Тому саме краще питання вирішено з часів СРСР, наявності в частині як мінімум двох автомобілів, один всюдихід, інший ні. В залежності від погодних умов той і ставиться в бойовий розрахунок. А якби одночасно заступало в черговий караул, як мінімум два водія, без врахування водія авто драбини (підіймача), то взагалі було б щастя і при чисельності бойового розрахунку в 3-4 чоловіки, без врахування водія, для сільської місцевості.


Не согласен, как показыват практика даже 5 тоники камазы 6х6, в Киеве их три показывают высокие скоросные показатели, некоторые идиоты даже стритрейсинг устраивали!!! в заезде участвовало 2 камаза один 6х6 второй 4х6, победила дружба....

0

83

ПОЖАРНЫЙ 09 написал(а):

Дак и все же какая формула нужна 4х4 или 2х4???

Я считаю, что 4х4. Даже в европейских столицах такая колесная формула - не редкость.
Что уж говорить про наши разбитые дороги и нечищеные зимой дворы. Плюс пожары за чертой города.

ПОЖАРНЫЙ 09 написал(а):

Воды?

По объему бочки я все таки склоняюсь к 2,5-3,5. Для подавляющего большинства пожаров - этого достаточно. А если пожар крупный, то там будет решать количество гидрантов и больших бочек.

ПОЖАРНЫЙ 09 написал(а):

Марка шасси!!!

Ну в идеале конечно импортное - РЕНО, МАН, ИВЕКО. Но там дорогие запчасти, дорогое ТО плюс куча электроники. Починить такую машину только силами водительского состава весьма не просто.
Если смотреть реальнее - то бескапотный КРАЗ, МАЗ, КАМАЗ (но тут вопрос политики)

ПОЖАРНЫЙ 09 написал(а):

Процентное соотношений АЦ на 100 шт.---сколько скажем так 4000-5000 и сколько 8000 л.????

Опять таки в идеале это лучше просчитывать по каждому гарнизону в отдельности. С учетом застройки, промзон и безводных районов.
ИМХО соотношение должно быть 70:30 или 75:25.
Плюс один огромный танкер, как КРАЗ выше.

Отредактировано Alex_Kharkov (25-03-2016 13:33:54)

0

84

Комплектация ПТВ:

1 передний левый--гидравлика, пневматика, медсумка,носилки, бензопила, моторез, шансевый инструмент
-комплект холматро-универсальный резак, резак, 2-ва домкрата, маслостанция с двумя выходами, нож для резки стекла, упоры+канистра
-медсумка первой помощи
-моторез и бензопила Штиль+канистра
-носилки жесткие и мягкие
-молот, топор-молот, лом хулиган, лопыты штиковые 2-ве-короткая и длинная, лопата совковая
-шуруповерт с насадками

2 передний правый-генератор с ел.катушками с фонарями+запитка осветительной мачти, мотопомпа+ плавающая сетка
-генератор от 5 киловат
-лампы ЛЕД
3. задний левый-- рукава стволы
- стволы протек 366-2шт., 368-2шт., насадко на ствол среденей кратности по одной на каждый ствол
- рукава 51 мм 10 шт, 77 мм -10 шт.
4 задний правый--руква стволы
-ствол лафетный протек 600-1+насадка пенная
-гпс-600 перекрывные
-переходы, розветелки
Насосный-сетка, гидроелеватор,колонка, водозборник,ключи....

Кабина ---аппараты, фонари,р/станции, ТК-800, химза

0

85

Alex_Kharkov написал(а):

Я считаю, что 4х4. Даже в европейских столицах такая колесная формула - не редкость.
Что уж говорить про наши разбитые дороги и нечищеные зимой дворы. Плюс пожары за чертой города.

Не пытаюсь склонить к формуле 4х4, только факты
Киев мегаполис, так вот
- зимой у нас по горам тяжело лазить, машины тягаем, частный сектор тушим,
- весной по полям и парка, островам ганяем, потом в область на леса, чернобыль
- летом киевские лесники начинают несправляться и мы влазим в леса вокруг Киева, потом едим на торфы в область..
- осень гразюка----и небольшой перекур--если правда осень не сухая...

+1

86

Viktor Popruga написал(а):

Це при умові, що система протипожежного водопостачання розвинута, достатня кількість особового складу чергових караулів, які добре знають район виїзду та розміщення, як мінімум пожежних гідрантів.

Если говорить про областные центры, то в принципе вышеизложенное не является проблемой. Понятно, что не всегда есть исправные гидранты, есть безводные районы (особенно частный сектор). Но на "рядовом" пожаре двух бочек по 3 куба в каждой хватает, чтобы задавить пожар. Не всегда и 2 ход на гидрант приходится ставить.

Viktor Popruga написал(а):

Щодо відання переваги шасі 4х4 в поза шляховій резині, то на мою думку, дані авто програють в економічності та швидкості при задовільних погодних умовах.

Насчет скорости.
В условиях городского трафика я не думаю, что принципиально заметна разница в скорости движении машин 4х4 или 4х2.
А вот насчет востребованности шасси 4х4 ПОЖАРНЫЙ 09 все написал выше. По Харькову то же самое, только без Чернобыля. А так те же леса/поля/сады/дачи/нечищеные дороги и т.д.

0

87

Alex_Kharkov написал(а):

Ну в идеале конечно импортное - РЕНО, МАН, ИВЕКО. Но там дорогие запчасти, дорогое ТО плюс куча электроники. Починить такую машину только силами водительского состава весьма не просто.
Если смотреть реальнее - то бескапотный КРАЗ, МАЗ, КАМАЗ (но тут вопрос политики)


Есть соль в словах, если в больших городах есть возможно провести ТО то в малых нету....
КрАЗ, КамАЗ не пройдут, КрАЗ -дорогой, КамАЗ-враждебный
Останется МАЗ-Черкассы, МАН, Ивеко.....
Что касаемо ТО, в новых иномарках 1 раз в 2 года или 60 000 -100 000 км. пробега, фильтра по цене как и на наши машини
  ... и о КРАЗЕ.....НА КРАЗ ямз движок уже не ставлять по тому как рассейский---ставят немца---кпп-немец---мосты импортные---я как рание и писал у краза от краза руль та штльдик остался....безкапотный краз---кабина рено или китай стои...

0

88

Так 2х4 или 4х4..... :D 

Отредактировано ПОЖАРНЫЙ 09 (26-03-2016 23:38:17)

+1

89

ПОЖАРНЫЙ 09 написал(а):

Так 2х4 или 4х4..... :D

Отредактировано ПОЖАРНЫЙ 09 (Сегодня 23:38:17)


Может все таки 4х2, а не 2х4???

0

90

4*4 тоже в поле садится на мосты)))

0